του Λάμπη Ταγματάρχη

Ο καθηγητής Θεοδόσης Τάσιος μιλάει στον Λάμπη Ταγματάρχη.

Διακόσια χρόνια συμπληρώθηκαν φέτος από την Ελληνική Επανάσταση και η χώρα τιμά την επέτειο. Εκατοντάδες βιβλία, διαλέξεις, εκθέσεις, άρθρα, εκπομπές, διατριβές, αναλύσεις, λευκώματα, και η χρονιά αφιερωμένη στην μεγάλη μας επέτειο. Πιστεύοντας πως στο πλαίσιο των καταθέσεων για το θέμα, η άποψη του καθηγητή του ΕΜΠ Θεοδόση Τάσιου έχει την δική της βαρύτητα, σας την παραθέτουμε.

Με τον κοινό περί λογικής ορισμό, πόση «λογική» εμπεριείχε η Eπανάσταση του ’21;

Πιστεύεται πως τα «λογικά» δεδομένα μιας κατάστασης σε μια κοινωνική ομάδα προδιαγράφουν ορισμένες (θετικές ή αρνητικές) εξελίξεις. Όμως συμβαίνει κάμποσες φορές το αντίθετο: Όχι από απροσδόκητη μεταβολή αυτών των δεδομένων, αλλά εξαιτίας δυσδιάκριτων «άυλων» χαρακτηριστικών της υπ’ όψιν κοινωνικής ομάδας, όπως η γνωσιακή και ψυχολογική ωριμότητα, η σημασιολόγηση της ελευθερίας, ο βαθμός της κοινωνικής συνοχής και η νοηματοδότηση του μέλλοντος.

Για τις ανάγκες της συζήτησης, πώς θα τα ονομάζαμε όλα αυτά;

Χωρίς απαίτηση απόλυτης κυριολεξίας, ας τα ονομάσουμε «πνευματικά» χαρακτηριστικά.

Θα θέλατε να αναφερθείτε σε μερικά γενικότερα παραδείγματα;

Ας αναφέρω την περίοδο πριν από τους Ολυμπιακούς Αγώνες των Αθηνών, όπου φάνηκε να δείξαμε μια απρόσμενη κοινωνική υπευθυνότητα – φαινόμενο το οποίο δεν φαίνεται να έχει συμβεί κατά την ομόθυμη και συνεχή διόγκωση του
δημόσιου χρέους επί 30 χρόνια… Κι αν μείνουμε κι άλλο στις συμπεριφορές σε κλίμακα εθνική, μπορούμε να αναφερθούμε και σε δύο ακόμη μεγάλα παραδείγματα: στην τραγωδία του 1897 (λόγω ομαδικής θερμοκεφαλίας), αλλά και στο θαύμα του 1940 (λόγω της παλλαϊκής αγωνιστικής έμπνευσης υπέρ βωμών και εστιών).

Πόσο λοιπόν και με ποιον τρόπο αυτοί οι οιονεί άυλοι παράγοντες έπαιξαν ρόλο στα περί την Επανάσταση;

Το ερώτημα είναι μάλλον ρητορικό± αφού και το συντριπτικά μεγαλύτερο μέγεθος της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, αλλά και οι διεθνείς συγκυρίες, ήσαν τα «λογικά» δεδομένα που προδιέγραφαν την αποτυχία της Επανάστασης. Όσο λοιπόν κι αν άλλαξαν κάπως αυτά τα δεδομένα (αργότερα πάντως από την κήρυξη της Επανάστασης), πάλι το τελικό ευνοϊκό αποτέλεσμα εκπλήσσει και μπορεί να αιτιολογηθεί μόνο με τον ενεργητικό ρόλο αφανών δυνάμεων («πνευματικές» τις είπαμε), που άλλαξαν «τον ρουν της Ιστορίας» κατά το δη λεγόμενον. Αυτές οι δυνάμεις θα μπορούσαν (υποθετικώς κατ’ αρχάς) να ανήκουν σε κάποιον από τις πιο κάτω κατηγορίες: πρώτον στην ένταση της
εθνικής συνείδησης, δεύτερον στη σημασιολόγηση της ελευθερίας και τέλος στη γνωσιακή ωριμότητα – οργανωτικότητα.

Εκτός από αυτές, υπάρχουν κι άλλες προϋποθέσεις ή αιτιολογήσεις για την Επανάσταση;

Ναι, η απελπισία. Ένας λαός που δεν έχει να χάσει τίποτε εξανίσταται, παραβλέποντας όλα τα αρνητικά δεδομένα. Λίγες όμως από τις κοινωνικές ομάδες Ελλήνων που επαναστάτησαν βρίσκονταν σε απελπιστική κατάσταση διαβίωσης: όλοι υπέφεραν, αλλά ούτε οι έμποροι, ούτε οι ναυτικοί, ούτε οι λόγιοι βρίσκονταν σε απελπιστικό βιοτικό επίπεδο – και όμως, ανάμεσα σ’ αυτούς φούντωσε το κίνημα.

Θέλετε να αναφερθούμε ειδικότερα στον ρόλο που έπαιξε αυτό που αποκαλούμε εθνική συνείδηση;

Δεν έχει νόημα εν προκειμένω να αναφερθούμε στο παλαιότερο παγανιστικό νόημα που δινόταν στον όρο «Έλληνες». Διότι ήδη από τις αρχές περίπου της δεύτερης χιλιετίας, οι αυτοκράτορες της Νίκαιας (ιδίως δε ο Πλήθων) χρησιμοποιούσαν το επίθετο «Έλλην» περίπου με τη σημερινή σημασία. Ωστόσο, οι μακρόχρονες ξένες κατακτήσεις (Σέρβοι, Φράγκοι, Καταλανοί, Ενετοί) και η πλημμυρίδα των Οθωμανών δεν λειτούργησαν θετικά για τη διατήρηση αυτής της εθνικής διάκρισης.

Και ο ρόλος της Εκκλησίας;

Ο καταρχήν θετικός ρόλος της Εκκλησίας δεν μπορούσε παρά ταύτα να κάνει πολύ σαφή τη διάκριση Ελλήνων και άλλων ομόδοξων Βαλκανίων. Εντελώς διαφορετικός όμως θα είναι ο ρόλος των «μπαρουτοκαλόγερων» αφενός, αλλά και η κατά ένα ποσοστό απελευθερωτική μορφωτική πρωτοβουλία λογίων ιερωμένων.

Πόσο νομίζετε ότι η διατήρηση της γλώσσας συντέλεσε στη συντήρηση της εθνικής συνείδησης;

Η έμμονη διατήρηση της ελληνικής γλώσσας στο στόμα του λαού ήταν ένα ισχυρό στοιχείο διαφοροποίησης – φαινόμενο στο οποίο συνεργούσαν η Εκκλησία και η παράδοση των λογίων. Ίσως δε και ο αναγκαστικός ξενιτεμός σημαντικών ποσοστών του πενομένου λαού (εμπόρων, τεχνιτών, ναυτιλλομένων). Η γλώσσα σε βοηθά να δυναμώνεις τη συνοχή της ομάδας ανάμεσα στους αλλοφύλους.

Θα προσθέτατε ίσως εδώ και τον ρόλο της λαϊκής τέχνης;

Μπορούμε πράγματι να διακρίνομε κι έναν πιθανό θετικό ρόλο της λαϊκής τέχνης στη διατήρηση της εθνικής συνείδησης. Λιγότερο ίσως στα ποικίλα χειροτεχνήματα, σαφώς δε στο δημοτικό τραγούδι, όπου διασώζονται και ορισμένα κατά των κατακτητών κατορθώματα των
κλεφτών. Ανάλογος ίσως ήταν ο ρόλος και των μεγάλων «ραψωδιών», όπως ο «Ερωτόκριτος» – «διακόσια χρόνια βιβλίον εθνικόν των Ελλήνων», που λέει και ο Τερτσέτης.

Και η επίγνωση της σχέσης μας με την ελληνική αρχαιότητα;

Ναι βέβαια, είναι πολύ σημαντική η ενίσχυση της εθνικής συνείδησης χάρις στην ιστόρηση του ένδοξου παρελθόντος: Η επίγνωση ότι στους ίδιους αυτούς τόπους έζησαν πολύ σπουδαίοι πρόγονοι, που θαυμάζονται σήμερα από τους πολιτισμένους λαούς, έδινε και στη δική μου
ταπεινότητα μια ζεστασιά ψυχής που την είχα μεγάλη ανάγκη στη στερεμένη ζωή που έκανα.

Και κυρίως έδειχνε πόσο ασύγκριτα κατώτεροι είναι οι κατακτητές μπροστά στις ικανότητες και στα επιτεύγματα των προγόνων μου. Είναι χαρακτηριστικό εν προκειμένω το επεισόδιο με τον Αλή Πασά που είχε αντιληφθεί αυτή την απελευθερωτική διαδικασία της αρχαιοφιλίας: «Μπρε, γιατί δεν βαφτίζετε τα παιδιά σας Γιάννη, Κώστα, παρά τα λέτε Λεωνίδα και Θεμιστοκλή; Κάτι μαγειρεύετε».

Ας μιλήσουμε για το πάθος της ελευθερίας.

Έχει αποδειχθεί ότι η ελευθερία (σε όλες ανεξαιρέτως τις εκφάνσεις της) είναι μια θεμελιώδης υπαρξιακή ανάγκη. Ωστόσο, όπως συμβαίνει και με όλες τις ανθρώπινες ανάγκες, ενδέχεται και το αίτημα για ελευθερία να κάμπτεται υπό την πίεση κι άλλων αναγκών. Ξέρομε όμως από την Ιστορία ότι τούτο συμβαίνει προσωρινά (για μικρά ή μεγάλα χρονικά διαστήματα), διότι μέσα σε αυτά τα διαστήματα διάφοροι σχετικοί παράγοντες μεταβάλλονται.

Νομίζω πως έχετε γράψει σχετικά στις «Συνιστώσες της ελευθερίας».

Ναι, με αυτόν τον τίτλο ήταν ένα βιβλίο μου που είχε κυκλοφορήσει τον Ιούνιο του 1974 από τις εκδόσεις Αλκαίος, με όλες τις διαλέξεις μου κατά την περίοδο της δικτατορίας.

Η αντίληψη για την ελευθερία επηρεάζεται και από την παιδεία των ανθρώπων;

Η γνωσιακή σου μόρφωση, καθώς και η καλλιέργεια της ευαισθησίας σου στα ποικίλα βιώματα εντείνουν την ανάγκη που νιώθεις για τη διανοητική και την πολιτική ελευθερία. Κι αυτός ο παράγοντας φαίνεται ότι πράγματι επηρέασε τους Έλληνες, με έναν σταδιακώς αυξανόμενο ρυθμό, από το 1600 κι ύστερα. Κι όπως ήταν φυσικό, οι πρώτες αφορμές συστηματικής παιδείας δόθηκαν από Έλληνες
λογίους εκτός οθωμανικής κατοχής. Πολύ γρήγορα όμως, και από φωτισμένους αυτόχθονες δασκάλους. Παράλληλα, οι συστηματικές εκδόσεις αρχαίων και νεότερων Ελλήνων συγγραφέων μετά την άνθηση της τυπογραφίας έδωσαν τη δυνατότητα για μια πολύ μεγαλύτερη διάδοση των ευρωπαϊκών ιδεών του πολιτικού φιλελευθερισμού σε όλες τις ελληνόφωνες περιοχές.

Αναφέρεστε στην εποχή του Ρήγα;

Είναι αξιοσημείωτο ότι, ακόμη και πριν από την εποχή του Ρήγα, παρατηρείται σταδιακή στροφή των μορφωτικών ενδιαφερόντων ειδικότερα μάλιστα προς τις θετικές επιστήμες – μια συμβολή στην αντι-μυθολογική θεώρηση του βίου, δηλαδή στην υψηλότερη σημασιολόγηση και της ελευθερίας. Ας σημειωθεί πάντως ότι αυτή η ώσμωση παιδείας δεν συντελέστηκε άνευ εμποδίων: Πρώτον, στις αρχές σημειώθηκε μια αντίδραση της επίσημης Εκκλησίας ενάντια στη στροφή προς τις επιστήμες και τον φιλελευθερισμό – μια αντίδραση η οποία ευτυχώς δεν κράτησε πολύ. Δεύτερον, τα αγαθά αυτής της βελτιωμένης παιδείας δεν έφτασαν να ευεργετήσουν όλο τον λαό. Ένα σημαντικό τμήμα του έμεινε απαίδευτο (χωριάτες, αλλά και προεστοί).

Γεγονός που μόνο κακό προκάλεσε.

Ίσως σε αυτή την αιτία να πρέπει να αποδώσομε και τις εγγενείς από τότε φιλο-εμφυλιοπολεμικές τάσεις μας, όταν το «αγαπάτε αλλήλους» δεν ήταν επαρκής εντολή ούτε για τους πλουσίους έναντι των φτωχών ούτε για την ικανότητα των φτωχών για ευρύτερη κριτική θεώρηση
των δεδομένων μιας κατάστασης. Πρόκειται για το («παράδοξον» για πολλούς) σημείο συνάντησης Γνώσης και Ήθους. Κάπως έτσι, πάντως, η σπίθα της λευτεριάς που ποτέ δεν είχε σβήσει φούντωνε τώρα μετά τα μέσα του 18ου αιώνα.

Ας αναφερθούμε τώρα και σε αυτό που αποκαλέσατε γνωσιακή ωριμότητα – οργανωτικότητα.

Όση εθνική συνείδηση κι αν έχεις, κι όσο πάθος για τη λευτεριά κι αν σε κατέχει, «στασιαστής» οργισμένος μπορείς να γίνεις, επανάσταση όμως καθολική δεν μπορείς να πετύχεις, χωρίς ορισμένες γνωσιακής κατηγορίας προϋποθέσεις, όπως (τουλάχιστον) οι ακόλουθες: τη συνωμοτική οργάνωση για την απαιτούμενη μακρόχρονη και πλατιά προετοιμασία, την οικονομική οργάνωση για τη συγκέντρωση μεγάλων ποσοτήτων εξοπλισμού και χρημάτων επιμελητείας, το ειδικευμένο προσωπικό για τις ποικίλες διπλωματικές επαφές με ντόπιους και ξένους παράγοντες, και τέλος την τεχνική πολεμική κατάρτιση στα πιο σύγχρονα όπλα.

Δεν είναι ούτε λίγα ούτε ασήμαντα όλα αυτά. Ποιοι άραγε είχαν αυτές τις ικανότητες;

Τις ικανότητες αυτές μπορούσαν να τις έχουν ευχερέστερα οι ξενιτεμένοι έμποροι, λόγιοι και διοικητικοί Έλληνες σε άλλες χώρες.
Μάλιστα ήσαν συγχρόνως και περισσότερο εκτεθειμένοι στα ρεύματα του γαλλικού Διαφωτισμού. Έτσι εξηγείται (σχεδόν νομοτελειακώς) και ο χαρακτήρας των αρχικών μελών της Φιλικής Εταιρείας και η χρονική διάρκεια που απαιτήθηκε για την ωρίμανση των αποφάσεών της. Γι’ αυτό ευστόχως θα γράψει κι ο αγωνιστής Ν. Κασομούλης: «Η τάξις των ξενιτεμένων λογιώτατων και εμπόρων είναι ήτις πρώτη ετόλμησε
και εκίνησε τον μοχλόν τούτον, και έμβασεν και τους προεστούς και τους αρματολούς εις τα αίματα».

Ωστόσο, κ. Τάσιε, δεν έχετε ακόμη μιλήσει για την ουσιώδη πνευματική δύναμη της γενναιότητας των αγωνιστών…

Επίτηδες την άφησα για το τέλος, διότι αυτή συνήθως θεωρείται μεν η πρώτη, εγώ όμως έχω τη γνώμη ότι μόνα τους η γενναιότητα και το πνεύμα αυτοθυσίας χωρίς τις προηγούμενες πνευματικές δυνάμεις θα ήσαν αλυσιτελή. Ωστόσο παραμένουν τα σπουδαιότερα και τα συγκινητικότερα. Το αίμα δηλαδή και όχι το μελάνι!

Νομίζω πως άξιζε να θυμηθούμε τις ουσιώδεις προϋποθέσεις της Εθνεγερσίας – πολύ γνωστές μεν, οι οποίες όμως δεν έχουν αρκετά συνειδητοποιηθεί στη συνέργειά τους.

Μου επιτρέπετε να συμπληρώσω και κάτι ακόμη: Να μην ξεχάσουμε την εμφυλιοπολεμική προδιάθεσή μας, που απείλησε επανειλημμένως την Επανάσταση… Προτείνω μάλιστα τη χρηματοδότηση τηλεοπτικών επεισοδίων, ισάριθμων με τα εμφυλιοπολεμικά επεισόδια μέχρι το 1830.

Αγαπητέ κ. Τάσιε, σας ευχαριστώ θερμά.

Εγώ σας ευχαριστώ. Δεν αποκλείεται δε αυτή η «υπενθύμιση» που κάναμε να είναι ίσως χρήσιμη για την ευόδωση και σύγχρονων στόχων του λαού μας. Το πόσο δηλαδή το μυαλό, η καρδιά και η αφιέρωση είναι εξίσου σπουδαία με τα μπράτσα.

Φωτογραφίες: Γιάννης Βασταρδής